赵珩是有资格说自己老北京的，他是地道的北京土著，曾祖父赵尔丰清末曾任署理四川总督兼驻藏大臣，父亲赵守俨是中华书局原副总编辑，主持过二十四史的点校工作。赵珩写过《老饕漫笔》、《彀外谭屑》、《旧时风物》等一系列关于老北京文化风物的随笔，对老北京的风土人情有着深厚的情感和认识。这几年，赵珩每年都会在首都图书馆开一个系列演讲，主题就是近百年北京生活方式的变迁。在这些关于北京逝去的生活方式的随笔和讲演中，他常常以自己的亲历追忆旧时风物。可是另外一方面，对于北京以及曾经的文化传统和留下的历史，赵珩并非保守派，他不同意“老北京”这样一种标签，也并非顽固要求守着所剩不多的一墙一砖不动。生活方式、文化传统都已经逝去，断裂形成的空白无法再恢复。

　　石剑峰  

　　辛亥革命之后，满洲贵族统治退出政治和历史舞台，我们在各种记载中看到最多的是他们的生活有多么的没落。

　　赵珩：辛亥革命对北京人的影响，受到最大冲击的首先就是旗人。旗人过去在北京居住相对集中，从前北京分内外城，内城是东城和西城两个区，外城就是崇文和宣武两个区。在清中叶以前，只有旗人才能住在内城，汉人住外城。之后，这一界限逐渐打破，汉人不但开始到内城来做买卖，甚至在内城居住。不过旗人相对还是一直集中居住，尤其是在北京的北城地区尤为集中，也就是地安门以北和它的东西两侧，很多王府都在这里。但北京旗人社会也不能一概而论，城里的旗人、贵族的旗人、营房的旗人等各不相同。相对而言营房的旗人生活比较封闭，儿女婚姻基本都在这个范围之内，社会交际也基本就在兵营里。他们跟汉人基本不来往，这里是保持旗人文化传统最多的地方。地域上看，营房旗人主要在海淀那里。城里的旗人越是社会阶层高的，他们跟汉人交往就越密切，汉化程度也越高。满人进关后能统治汉人三百年，一个很重要的原因是主动汉化，主动放弃自己的游牧文化，接受汉文化，甚至导致绝大多数满人不懂满语。

　　但在清朝后期，一般旗人的生活已经很差了，平时饭桌上有一点羊肉、鸡蛋已经是了不起了。我祖母的房子有一段时期被征用，她只好住到别人的院子里，那户人家是满族，是铁良（满洲镶白旗人，清末大臣）的后人。但他们的生活在那个时候就已经非常差了，比我们家差多了，可是他们家里还用个厨子，是个瘸子。其实没有什么菜可做，每天就炒一个菜。以前满族人有一个传统，就是到了七八月份要吃菜包，其实就是吃忆苦饭。满人菜包最早就是白菜叶子包米饭，打仗的时候随时拿出来吃两口，还是冰凉的。后来满人还吃，就是不忘祖宗马上得天下的艰辛。但在他们还好的时候，为了这个菜包好吃，馅里面有很多花样，用什么鸡蛋、炒肚等各种异味东西。可是民国后，这些旗人又开始吃白菜叶子卷米饭，恢复到以前了。他们的生活还很保守。我们家做点色拉，给他们家送去，他们非常客气，非常讲究礼貌，他们不说不要，欣然接受，完事后把碗洗干净。哪怕就是在碗里搁几个枣也不能空着碗还回去。问他这色拉好吃哇，他会说好吃好吃。可是我发现，色拉全倒进了土箱里了。

　　还有一些人比如大官和收藏家，很早开始就变卖家产生活，首先变卖的就是房子，比如贝勒载涛也把房子卖了。很多王府，连恭王府也卖了。他们逐渐大房子住小房子，小房子住破房子，甚至最后搬到坟地上去。住坟地名为守孝，实际上是没房子住，但那里的房子是不要钱的。其实这种状况从清末就开始了，他们的生活在那个时期开始就不行了，辛亥后更成问题了。辛亥后，北京旗人的最大问题就是找不到工作，当时对满人有一定歧视。所以，满人纷纷改汉姓。旗人中也有两类，一类是积极向上的，还有一种很穷，倒卧街头的都有。卖完家产和房子怎么办？还有很多收藏家就开始卖收藏。那时候，那些东西都是不值钱的。包括我祖父，他是收藏家，他那时候买进了很多东西。我们家虽然是汉军旗，但我们家最讨厌旗人的生活方式和所作所为，看不起旗人。我祖父是新派人。他买的很多东西，很多人书里也都写过，其中包括盛昱（晚清著名收藏家，满洲镶白旗）家、完颜景贤（晚清著名收藏家，满洲镶黄旗人）家的一些东西。他们也开始变卖家产了。辛亥后旗人生活困顿的原因，第一，没有挣钱的能力，可是有花钱的本事。第二，他们老老实实花，这些东西也够花了，可是他们还想投机做生意，被人骗了很多。

　　辛亥革命之后，然后是“五四”，到了1928年所谓北京的黄金时代之后，旗人已经进入不了北京主流社会，各个方面都是如此。当然有些人还保留着原来生活方式，比如娱乐方式一直保持到解放后，比如单弦、大鼓。但生活质量很差，就是窝头有大有小的区别，萝卜丝粗点还是细点。他们多数人心态是平和的。我见到的旗人都是如此，对于祖宗基业的失去，虽然有仓皇，但是也无可奈何，能够面对现实。

　　其实我们对1949年以前北京的认识，大体是老舍小说里的北京，这也是您许多文章里的北京。我们所怀念的老北京文化很大程度上也是1937年前的北京，就像上海人说老上海其实也只是那个时期一样。您怎么看这段被缅怀的老北京文化。

　　赵珩：首先我声明一点，对于北京文化的讨论，我一直在两个方面唱反调。第一，我不喜欢老北京的提法，因为这是一个含混的概念。我知道上海的朱维铮教授恰恰是海派文化提法的反对者，我是京味文化提法的反对者。我对京味文化和老北京这两个词有些不同看法。老北京或者京味文化这两个概念相对市井化。一个市井化的名词不能代表北京这段时期发展的全貌，因为这仅仅代表市井，并不能涵盖北京文化的全貌，而那个时期的北京文化是多方面构成的，包括贵族阶层、市井阶层、士大夫阶层等。另外老北京，什么是老？老到什么程度呢？是元大都时期的还是明清时期的，还是民国时期的？那些上世纪五十年代开始住在北京的人现在都自称是老北京了。

　　辛亥革命后，北京的社会结构里，我们不说市井，因为市井在每朝每代都一样。文化人的圈子一个是满族文化人，一个是汉族文化人。在革命之后，满族文化人圈子逐渐江河日下，汉族文化人一部分保持原来的生活水准。所以我曾谈过一个话题，就是宅门的陨落。第一是经济原因，第二是社会变迁，第三是新思想进入造成生活观念变迁。比如以前讲究四世同堂，后来逐渐化整为零，单个家庭生活开始兴起了。这些原因造成整个生活方式和居住方式解体。然后新兴贵族开始进入北京，他们的到来也改变了北京的居住结构，比如熊希龄，他是湖南人，他做国务总理进入北京；比如朱启钤做过北洋交通总长代理过总理。他们来了后，首先把北京规整的四合院都改变了。四合院的廊子镶上玻璃，跟我们封阳台是一个道理，廊子本身是室内和室外的缓冲空间，没有窗户但是上面有顶。他们愣把廊子改成玻璃房。中国的四合院也有中轴线，他们却把虚化的中轴线廊子实化成了玻璃房，这都是些新贵做法。这批新派人物带来了其他地方的生活习惯和气息。其实汉人士大夫也奇奇怪怪，以我家为例，我家从来没有住过四合院，我们既不是新兴文化人，也不是所谓新贵，我们家只是在北京做寓公的。像我祖父那种人有新思想，把我父亲送到国外去，但又觉得旧学不可废，所以回到家还得读《诗经》这些旧学。这种人也是很特殊的。

　　1928年至1937年这一北京黄金时期，恰恰是北京不再是首都，是北平的时期。政治权力结构的退出，怎么会给北京带来了黄金十年？

　　赵珩：这里就牵扯到北京社会结构变迁的话题。我曾提出三个论点，改变北京百年生活变迁的，有七个政治文化因素，三次大的人口迁徙因素和两个媒体介入。七个政治文化变迁就是辛亥、“五四”——“五四”是局部的改变，对普通老百姓没什么影响——反而更重要的是1928年的迁都，然后1937年的沦陷，1949年解放，1966年“文革”，1979年改革开放；六十年来北京的人口大迁徙分别是1949年解放，1969年上山下乡，以及1979年至今的外来人口大量持续迁入北京，把整个北京换了瓤了。两个媒体介入，分别是电视和互联网。我们讲的1919年新文化运动是一个很小圈子的改变，对一般老百姓都没有改变。但新文化运动对北京人最大的改变，实际上是一般民众的国家民族意识的增强。对于知识阶层来说，也是瓤的变化。1919年之后，北京的大学教育非常兴盛，大量外地来的教授开始定居北京，梁启超是广东人，陈寅恪是江西人；还有写作的，比如曹禺对北京的熟悉远不如天津，他写的北京其实是天津。文化精英开始集中到北京，对他们来说，北京是保持中国传统的一扇窗。文化精英的集中，这对北京是一个很大的影响。

　　我在首都图书馆有一个关于近百年北京生活方式变迁的系列讲座，去年讲的是“落日余晖：北京文化十年”，断代时间是1928年到1937年，也就是说民国史上的北平时代。1928年6月国民政府迁都南京，北京改为北平特别市，到1937年沦陷，北平又改为北京。这段时期，原则上不称北京而称北平。这段时期也就是所谓北京的旧都、古都、故都时期，这一文化十年实际上也是北京甚至是中国传统文化的最后辉煌。这一时期北京相对比较安定，北伐结束了，北洋政府结束了，物价平稳，生活稳定，教育特别发达。这十年是北京教育最好的时期。到了1928年，中国形成了两大文化中心，一个是传统文化中心的北京，一个是新派文化中心的上海。这种情况一直持续了很长时期。

　　《旧都文物略》是对北京传统文化一个总结性的作品。《旧都文物略》的作者是当时北平市长袁良，他编这本书的初衷很幼稚。他当时编这本书的时候，日本人已经开始染指华北，袁良希望编这本书给世界各国看北京有多么美，拿这个影响国联出面干涉日本人不要染指华北。到了1937年，北京基本上就结束了灰色的基调，结束了安静平和的旧北京状态和生活，一种传统、安静、平稳、和谐的社会也过去了。

　　那段生活很多人都在怀念，第一人们生活水平比较高，因为物价比较便宜，当时一个小学教员一个月二十多银元，养活一个三口之家没有问题；一个中学教员，七八十银元，可以雇一个老妈子，租个黄包车，买一个一进的四合院，六口之家。鲁迅在北京工作时候，三百元是相当高的收入。一个保姆一个月两块钱银元，但常常得到些赏钱。北京保姆基本上都是河北三河县的，她们积攒下钱在老家买地，到了解放时他们甚至成了地主。但1928年后，心态上是灰暗的。1937年后，物价飞涨，供应发生很大问题，北京物质生活就很窘迫了。敌伪时期的北京，不完全像老舍在《四世同堂》写的样子，因为老舍在那个时候没有在北京待过一天。都是臆想中的北京。但那个时期，北京相对物质比较匮乏，任何事情开始简约化，繁文缛节开始简约。对于北京社会结构的发展，很客观地去看待，很多人的态度其实都是臆想的，想当然的。

　　但无论怎么说，现在的北京人还是很自豪所谓老北京文化的。您怎么看黄金十年的北京和现在北京之间的关系呢？它们之间有延续性还是断裂的？

　　赵珩：我觉得，实际上有一定的隔断，缺乏一个传承和延续。造成延续性成为问题的最主要原因是1949年和1966年。1949年开始对旧文化否定，最主要是教育的改变和更多政治因素加入文化中。1949年之前的教育没有太多的政治因素，甚至在敌伪时期也是如此。1949年后，文化受到政治影响太大了，甚至影响到了语言、社会交往等各个层面。到了1966年，则变本加厉。这造成北京传统的旧文化缺乏了延续性，形成了一个空白。新文化没有替代旧文化，而旧文化又受到打压。1979年后，有一种文化饥渴现象，但造成一个现象就是错误地去还原旧的东西。

　　对于逝去的东西，只能随着时代变迁无可奈何。今天我们修了许多四合院，甚至完全再复原，可是再像也没有了那种生活方式。如果你在这个院子里保持旧的生活方式，那你是在作秀，你脱离了院子外的现实社会。你复建的四合院不能孤立存在。你把隆福寺拆了，现在要复建，那你不可能恢复到原先的东西，复原不了原来的味道。因为历史无法复原。

　　包括北京在内的许多城市，一方面在大规模地拆，一方面又大规模复建，还有一些民间的保护，所以您的态度可能比较暧昧，并非是原教旨保护主义者。

　　赵珩：那些断开的东西，我们去怀念的时候，不要去臆想、概念化地恢复。能够保留的真实保留，那些逝去的真实复述，而不是胡说。其实，明代北京的东西到了清代也基本没有了，清代的东西到民国也没了。新的东西取代旧东西，这是不可避免的。什么时候也不可能恢复，恢复了就不是历史了，已经失去的就只能失去。我不主张永远用新的代替旧的，但我也认为，已经走过的路，也没办法重头走。貌已不存风将焉复。从前一开始按照梁思成方案也不行，那只能把北京城变成一个文物，可是生活的馅不可能是原来的馅了。我们很多东西很多城可以不拆，但是城区里不能走汽车、地铁，保存下来形成的只一个文物，在国际上也有这么做的。这个观念在日本人时期就有了，日本占领时期就提出了新北京方案，新北京区域就是在阜兴门外，从今天广播电视大楼一直到八宝山，建成新北京。

　　把北京保留了，这里面的人生活怎么办？有人说，这片平房要保留，但当地老百姓有意见啊，他们拉屎撒尿还得上公共茅房？凭什么你们说话的人住楼房，我们住平房？这种矛盾不太好解决。断裂形成的空白无法再恢复，这是抵抗不了的。